Mittwoch, 3. November 2010

Meine Augen werden ihn sehen – die armen Seelen


Seelen im Fegefeuer, Darstellung in der Franziskanerkirche von Pontevedra

Was vielleicht weniger bekannt ist – man hat nicht nur am Allerseelentag, sondern an jedem Tag vom 1. bis zum 8. November die Möglichkeit, einen vollkommenen oder teilweisen Ablaß für die Verstorbenen zu gewinnen und diesen den armen Seelen im Fegefeuer zuzuwenden. Die Bedingungen für den Gewinn dieses Ablasses sind:
  • sakramentale Beichte (hier genügt eine für die Gewinnung mehrerer vollkommener Ablässe)
  • das Freisein von jeder Anhänglichkeit auch an läßliche Sünden
  • der Empfang der heiligen Kommunion
  • Gebet in der Meinung des Heiligen Vaters (diese findet ihr gleich hier auf der rechten Seite)
  • Besuch der Gräber und Gebet für die Verstorbenen

Dante und die drei Reiche


Jahraus, jahrein wird einem in den Medien das solide Halbwissen vermittelt, Allerheiligen sei „ein Fest, an dem man der Verstorbenen gedenkt“. Von Allerseelen und den armen Seelen schweigt man lieber ganz gleich ganz. Die armen Seelen brauchen aber unsere Gebete – wer, wenn nicht wir, soll für sie beten? Als ich nach dem Gräbergang im Pontifikalrequiem gestern abend die Lesung aus dem Buch Hiob las, hat es mich wirklich noch einmal gepackt:
Daß doch meine Worte geschrieben würden, in einer Inschrift eingegraben mit eisernem Griffel und mit Blei, für immer gehauen in den Fels. Doch ich, ich weiß: mein Erlöser lebt, als Letzter erhebt er sich über dem Staub. Ohne meine Haut, die so zerfetzte, und ohne mein Fleisch werde ich Gott schauen. Ihn selber werde ich dann für mich schauen; meine Augen werden ihn sehen, nicht mehr fremd. Danach sehnt sich mein Herz in meiner Brust. (Hiob 19, 23-27)
Das ist die Hoffnung der armen Seelen und unser aller Hoffnung. Das Fegefeuer hat mit der Hölle nichts zu tun – es ist ein Ort der Reinigung und hat nur einen Ausgang: in den Himmel, wo unsere Augen ihn sehen werden, nicht mehr fremd.

Kommentare:

Anonym hat gesagt…

Ihr lieben Christen,

ihr quält eure Seelen ohne Grund. Es gibt keine Stelle im Wort Gottes, welche die Existenz des Fegefeuers belegt. Lest doch bitte ohne "Vormeinung" Luk. 16, 19-31! Dort sagt unser Herr nicht, dass es ein Gleichnis ist, wie man so häufig hört! – Wer hat dort für Lazarus gebetet? Keiner?! Wie kam er dann ins Paradies, er hätte doch vorher durch das Fegefeuer gehen müssen!!! ... Nur die Bibel ist das Wort Gottes!! Es gibt keine Zusatzoffenbarung!

Wieso sollen wir denn als Gläubige noch irgendwie gereinigt werden? Röm. 8, 29 sagt ganz klar: "Denn welche er zuvor erkannt hat (=alle Gläubigen), die hat er auch zuvor bestimmt, dem Bild seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern!" ... Wir sind der Stellung nach genauso vor Gott wie sein eigener Sohn! ... Welcher Mensch darf sich erdreisten, dass der Sohn Gottes durch das angebliche Fegefeuer muss. Denn das wäre doch die logische Schlussfolgerung!!

Ihr Lieben, hört nicht auf mich, sondern prüft, ob das was ich sage in der Bibel steht!! Unter Gebet wird der Heilige Geist es uns klarmachen!!

Heute Nacht ist mein Großvater vom Herrn Jesus heimgerufen worden! Er sah von diesem Augenblick direkt unseren Herrn "von Angesicht zu Angesicht“! Wieso? War er vollkommen? Nein, in seiner Praxis hatte er auch immer wieder gesündigt, aber Gott hat sie ihm vergeben! „Ihrer Sünden und ihrer Gesetzlosigkeiten werde ich nie mehr gedenken.“ Vergeben bei Gott heißt auch vergessen!!
Mit freundlichen Grüßen
B. Isenbeck

Braut des Lammes hat gesagt…

Zu deinen Ausführungen: dies ist ein katholisches Blog. Die Kirche, die Christus selbst gegründet hat, beruft sich neben dem, was uns in der heiligen Schrift überliefert ist auch auf das, "was allenthalben, stets und von allen geglaubt worden ist", das Lehramt und die Tradition der Kirche. Zur Lehre von den letzten Dingen gehört das Fegefeuer. Diese Lehre besagt auch, daß nicht alle Menschen noch der Läuterung im Fegefeuer bedürfen.

Da, wie schon in meinem Beitrag beschrieben, der Weg der Seele vom Fegefeuer stets in den Himmel führt, ist der Gedanke daran auch keineswegs qualvoll, wie du oben unterstellst.

Wegen deines Großvaters bete ich für ihn und dich.

. hat gesagt…

@B. Isenbeck
Freilich ist die allgemeine Offenbarung mit dem Tod des letzten Apostels abgeschlossen, das ist Lehre der katholischen Kirche.

Der Begriff "Fegefeuer" ist ein wenig ungünstig gewählt, besser ist die wörtliche Übersetzung von Purgatorium: Reinigungsort (von lat. purgare: reinigen). Die Lehre, dass es einen solchen Reinigungsort gibt, basiert, Überraschung!, auf der Hl. Schrift. Offb 21,27 lässt klar werden, dass nichts unreines in den Himmel gelangen kann.

Der Begriff "Reinigungsort" findet sich nicht in der Bibel. Das ist richtig. Der Begriff "Dreifaltigkeit" steht auch nicht in der Bibel. Oder auch das Wort "Bibel".
(Nebenbei bemerkt: Nirgendwo in der Bibel steht, dass die Bibel allein Grundlage des Glaubens ist, aber das nur anbei.)

Bei der biblischen Begründung des Reinigungsortes ergibt sich ein Problem daraus, dass Luther vom Kanon der biblischen Schriften einige entfernte, wie z.B. 2Makk, das übrigens sogar bis ins 18. Jahrhundert in der King James Bible enthalten war. Dort ist ein Gebet für Tote sehr deutlich ersichtlich (2Makk 12,43ff). Zumindest können auch Protestanten daraus ersehen, dass im Judentum das Gebet für die Toten praktiziert wurde.

Ein Widerspruch zu Christi Erlösung durch das Kreuz existiert nicht. Siehe Hebr 12,11.

Dass eine Handlung auch eine Sündenstrafe nach sich zieht lässt sich auch bestens biblisch belegen, zum Beispiel bei David, dem zur Strafe für seine Sünden sein Sohn genommen wird. (2 Sam. 12,13f)

Mal säkular formuliert: Wenn du eine Fensterscheibe einschlägst, kann dir der Eigentümer zwar vergeben, du musst aber trotzdem noch die Scheibe bezahlen.

Zu den historischen Wurzeln des Reinigunsorts siehe hier
http://www.catholic.com/library/Roots_of_Purgatory.asp

Noch ein Lesetipp
http://www.catholic.com/thisrock/2000/0010sbs.asp

Viele Grüße
Ulrich

Braut des Lammes hat gesagt…

Danke Ulrich, das war sehr hilfreich.

. hat gesagt…

Gern geschehen.

Unser Glaube ist vieles. Komplex, gewachsen, wahr.

Aber sicherlich nicht unbiblisch ;)

Anonym hat gesagt…

@ "Braut des Lammes"
Es ist sehr interessant, dass du in deinem Beitrag das Fegefeuer damit begründest, dass es der Tradition der Kirche entspricht. "das Lehramt und die Tradition der Kirche. Zur Lehre von den letzten Dingen gehört das Fegefeuer." ... Wie deutlich der Herr Jesus in den Evangelien pure Tradition geißelt, ist uns sicherlich allen bekannt, oder?! ... Also kann eine Wahrheit NIE auf Tradition gegründet sein. Was wir Menschen aus Tradition tun, ist Gott dermaßen egal (vielmehr abstoßend), es kommt darauf an was Gott will!

Zu deinen Gebeten: Ich freue mich sehr, dass du für mich betest! ... Aber für meinen Großvater brauchst du nicht beten, das ist wirklich unnötig! Nenne mir bitte ein Beispiel, wo es konkret gesagt wird, dass die Gläubigen dadurch müssen. Wo? Es gibt keine!!!
Mit dem Tod sind alle Würfel gefallen, und wie ich die Schrift kenne ist er genauso wie der Schächer am Kreuz, Lazarus und allen anderen Gläubigen direkt im Paradies, wo unser Herr ist.

Ich glaube wir verstehen unsere Stellung vor Gott noch nicht richtig! "zuvor bestimmt, dem Bild seines Sohnes gleichförmig zu sein". Wir sind dazu "verdonnert" worden! Da können wir nichts dran ändern!


@. hat gesagt...
Hebr. 12, 11 spricht ganz klar von dem Leben auf dieser Erde, das wird auch deutlich wenn man die vorigen Verse liest. - Es gibt den Grundsatz „Was ein Mensch säht, das wird er auch ernten.“ Das ist ein Grundsatz, den Gott uns in seiner Gnade nicht unbedingt jedes Mal spüren lässt, aber doch tut er es manchmal in seinen Regierungswegen! Das war bei David, Noomi, Adam und Eva und vielen anderen der Fall. Das ist ein Grundsatz auf dieser Erde. Wenn ein Gläubiger aber stirbt, dann gibt’s das nicht mehr! – Was soll denn dann mit den Gläubigen passieren, die bei der Entrückung auf dieser Erde noch leben? 1. Kor. 15, 51.52 spricht (wie auch z.b. 1. Thess. 4, 13-18) von der Entrückung und dort steht, dass sie „in einem Nu, in einem Augenblick“ (atomos = kürzeste Zeiteinheit) verwandelt werden um bei dem Herrn zu sein. – Wieso kommen diese nicht ins Fegefeuer? Das wäre doch ungerecht!

Diese Sünde, die nicht vergeben werden wird, besteht in der Lästerung gegen den Heiligen Geist, indem man die durch Christus bewirkten Wunder der Macht Satans zuschreibt. Es mag viele Sünden wider den Heiligen Geist geben, aber es war diese spezielle Sünde der Lästerung, von der der Herr sagte, dass sie nicht vergeben werden sollte, weder in diesem Zeitalter noch in dem zukünftigen (Mt 12, 31. 32).

„Unser Glaube ist vieles. Komplex, gewachsen, wahr.“
Ein Gedanke noch: Mir scheint, dass ich, um die Bibel richtig verstehen zu können, vorher die katholische Lehre verstanden haben muss. – Aber Gott sagt uns doch erst in der Bibel was er über die „ekklesia“ denkt?! Erkennt ihr auch darin einen unüberwindbaren Widerspruch?

Ihr Lieben, Tradition kann nicht die Antwort auf unsere Fragen sein! Gottes Wort, die Bibel muss unsere Grundlage sein. Und wenn Bücher mehr dazu fügen, was wir sonst in der Schrift nicht finden, dann ist es nicht das von Gott inspirierte Wort!
Wie hat der Herr Jesus bei den Versuchungen in der Wüste dem Satan geantwortet? "Das machen wir schon immer so"? Nein! "Es steht geschrieben..."

B. Isenbeck

Anonym hat gesagt…

Entschuldigt bitte, meine vielen Beiträge...ich bekam hier immer eine Fehlermeldung, und hab nicht gesehen, dass er doch schon veröffentlicht wurde!

. hat gesagt…

@B. Isenbeck
Ich freue mich schon auf die Weiterführung der Diskussion, leider dauert die Antwort noch ein paar Stunden, jetzt schaff ich es nicht mehr.

Braut des Lammes hat gesagt…

Dem möchte ich mich anschließen. Vor Neujahr kann ich leider nicht mehr darauf eingehen. Ich möchte allerdings noch kurz dieses Zitat aus den Makkabäern zu bedenken geben:

Hätte er nicht erwartet, daß die Gefallenen auferstehen werden, wäre es nämlich überflüssig und sinnlos gewesen, für die Toten zu beten. Auch hielt er sich den herrlichen Lohn vor Augen, der für die hinterlegt ist, die in Frömmigkeit sterben. Ein heiliger und frommer Gedanke! Darum ließ er die Toten entsühnen, damit sie von der Sünde befreit werden. (2 Makk 44-45)

Die doppelten Kommentare habe ich gekürzt, macht nichts, das passiert öfter

.U. hat gesagt…

@B. Isenbeck
Jetzt könnte ich freilich die 0-8-15-Antwort auf diesen Einwand geben, ohne Tradition wüssten wir nicht einmal, welche Bücher zur Bibel gehören, ich würde es gerne etwas ausführlicher machen, leider fehlt mir aber dazu die Energie und Zeit, ich hoffe, es macht dir nichts aus, wenn ich auf diese Webseiten verweise:
http://www.armoredcatholic.com/Apologetics/scriptureandtradition.html
http://www.catholic.com/library/Scripture_and_Tradition.asp

Wenn Fragen dazu bestehen, bin ich gern bereit, zu antworten, mir fehlt aber schlicht die Energie.
Tut mir leid.
Vielleicht später, aber in den nächsten Monaten werde ich im Klausurenstress vor dem Abi sein.
Gruß
Ulrich

Anonym hat gesagt…

@ Braut des Lammes

vielen Dank für das Löschen der überflüssigen Kommentare!

Könnt ihr denn eine Stelle bitte anführen, die dieses berichtet? Ich meine aus der Bibel mit ihren 66 Büchern. Diese Wahrheit ist doch so wichtig, dass sie auch in anderen Büchern vorgestellt werden müsste, oder?
Wenn aber kein anderes Buch über dies Wahrheit schreibt, müsste man ein ganz dickes Fragezeichen hinter der Glaubwürdigkeit von Makkabäern etc. machen. - Natürlich sind nicht alle Aspekte in jedem Buch zu finden, aber doch findet man jeden Aspekt mindestens einmal auch in einem anderen Buch/Brief erwähnt.

@ Ulrich
Entschuldige bitte meine klaren Worte, aber ich glaube sie sind angebracht:
"Gott sprach und es stand da" - Wie kommst du dazu, dass Gott die Tradition brauch um uns seine Gedanken zu geben? - Gott brauch uns nicht, aber er kann uns gebrauchen!
Ich möchte wegen deiner Situation nicht länger euch mit Kommentaren belasten aber folgenden Gedanken möchte ich euch noch mitgeben:

Wenn ein Angehöriger der römischen Kirche auch wirklich durch den Glauben an Christum gerechtfertigt und befreit ist, so kann er sich doch nie wahrhaft glücklich fühlen, da jede Erinnerung an den Tod auch das Fegefeuer mit all seinen Qualen einschließt. Welch eine andere, weit glückseligere Hoffnung gibt das Wort Gottes dem Gläubigen in Stellen wie den folgenden: „Danksagend dem Vater, der uns fähig gemacht hat zu dem Anteil am Erbe der Heiligen in dem Lichte" ( Kol. 1, 12); - „Ausheimisch von dem Leibe und einheimisch bei dem Herrn" (2.Kor. 5, 8); - „Heute wirst du mit mir im Paradiese sein" (Lk. 23, 43); - „Ich werde aber von beidem bedrängt, indem ich Lust habe, abzuscheiden und bei Christo zu sein, denn es ist weit besser" (Phil. 1, 23). - War Paulus irgendwie unwissend, dass er es nie erwähnt? Nein, sondern er stütze sich nur auf die Worte des Herrn!

Ihr Lieben, was wollen wir das Werk Gottes schmälern? Nein, sein Werk war vollkommen ausreichend, ich werde NIE in irgendein Fegefeuer kommen! Durch IHN!

Ich wünsche euch wie ich es allen Christen und mir selber auch wünsche, dass wir uns NIIIEEE auf Tradition oder Gedanken von anderen Menschen verlassen, sondern einzig und allein auf das WORT GOTTES!!!

(Vielleicht könnt ihr, wenn ihr wieder Zeit habt, mir mal mit Schriftstellen auf die in den vorigen Kommentare erwähnten Verse antworten!)

Mit freundlichen Grüßen
B.Isenbeck

.U. hat gesagt…

@B.Isenbeck

Jeder Aspekt ist mindestens einmal auch in einem anderen Buch erwähnt?
Die Apokalyptischen Reiter finden sich nur in Offb, die Fußwaschung nur in Joh, der aaronitische Segen nur in Num. Oder meinen Sie nur Glaubensfragen? Sola Scriptura hat z.B. keine Grundlage in der Schrift.
Dass Luther aus seiner Bibel 1Makk und 2Makk herausgeworfen hat, weil sie ihm nicht gefallen haben (in der von den Evangelisten zum Zitieren verwendeten Septuaginta sind sie enthalten), ist hier sehr bedauerlich, aber freilich gibt es noch eine ganze Reihe weiterer biblischer Belege für den Reinigungsort.
Im Zusammenhang mit 2Makk 12,43-44 stehen Gen 50,10; Num 20,29 und Deut 34,8: Die Juden beklagten für sieben, dreißig Tage ihre Toten. Das hätte jedoch keinen Sinn, wenn sie nicht gemeint hätten, dadurch ihren Toten irgendwie helfen zu können. Sach 13,8f sagt aus, dass ein Drittel des Volks nicht ausgerottet/verscheiden werde, sondern in einem reinigenden Feuer wie Silber geläutert werden würde.
Mal 3,2f ist hier auch sehr deutlich und benutzt das gleiche Bild der Reinigung des Volks durch das Feuer. Nach der Reinigung ist die Darbringung der Opfergaben in Ewigkeit möglich. Im Neuen Testament finden sich ebenfalls mehrere Stellen, die auf die Existenz eines Reinigunsorts hindeuten:
Mt 5,23-26: Mit diesem Gleichnis zeigt Jesus Christus auf, dass ein Herauskommen aus diesem Gefängnis erst möglich ist, wenn der letzte Pfennig bezahlt ist, ebenso Mt 18,34.
Lk 12,47f deutet auf schmerzliche eine Bestrafung nach Schwere der Sünden hin.
1 Kor 3,12-15 verweist auf eine Reinigung durch das Feuer von den schlechten Werken, allerdings nicht in der Hölle, denn der Gereinigte wird dennoch gerettet. Und wer sich von diesen reinigt (2 Tim 2,20) wird ein Gefäß zur Ehre Gottes sein. Paulus benutzt hier offensichtlich die gleiche Analogie in leicht verschiedener Weise wie in 1 Kor.
Hebr 12,14 klärt darüber auf, dass ohne Heiligkeit/Geheiligtsein niemand den Herrn schauen kann.
Offb 21,27: Hier übersetzt die revidierte Elberfelder Bibel: "27 Und alles Unreine13[o. Gemeine; d. h. kultisch Unreine] wird nicht in sie hineinkommen, noch derjenige, der Gräuel und Lüge tut, sondern nur die, welche geschrieben sind im Buch des Lebens des Lammes." Die von der verwendete Elberfelder Bibel von 1871 übersetzt mit "Gemeines", darum nehme ich die revidierte Übersetzung, im Griechischen steht: κοινὸν, von κοινός (koinos), das heißt laut diversen Griechischwörterbüchern: gewöhnlich, ungeheiligt/unheilig etc.
Nichts Unreines ("unclean" in der King James Version) darf [in den Himmel] hinein gelangen.
Ich denke, dadurch wird deutlich, dass die Idee eines Reinigungsortes nicht der Bibel widerspricht.
Auf deine Antwort auf mich gehe ich im nächsten Kommentar ein.

.U. hat gesagt…

So, nun zum zweiten Teil:
"Tradition". Der Begriff ist ja ein lateinischen Fremdwort, übersetzt lautet er: "Überlieferung" (von lateinisch: tradere: überliefern, überbringen). Dieser Begriff ist vielleicht weniger missverständlich. Überlieferung in diesem Sinne, oder eben Tradition, ist eben nicht "Es ist Tradition bei uns, jedes Jahr im Sommer auf eine Hütte in den Bergen zu fahren um zu wandern", sondern, auf der Basis von Christi Beauftragung der Apostel und z.B. 2 Thess 2,15 und 3,6. Diese Unterweisungen/Überlieferungen erfolgten explizit außerbiblisch/mündlich, siehe auch 2 Tim 1,13; 2,2; 3,14; 1 Petr 1,25; 2 Joh 1,12. In 2 Tim 3,8 befindet sich eine sehr interessante Referenz zur jüdischen Tradition, diese beiden Männer, Jannes und Jambres, finden sich, trotz ihrer Taten, nicht im Alten Testament, müssen also außerhalb der Schrift überliefert worden sein. In Jud 1,9 wird eine Schelte durch den Erzengel Michael überliefert, auch das findet sich nicht im Alten Testament, es ist jüdische Tradition.
2 Petr 3,16 zeigt die Notwendigkeit einer Einrichtung auf, die unklare Stellen in der Schrift verbindlich interpretiert, denn die Schrift ist nicht immer einfach zu verstehen, wie diese Stelle aufzeigt. Diese Einrichtung wurde von Jesus Christus in Mt 16,18 gegründet, die Kirche. Die Kirche (oder Versammlung, je nach Übersetzung) ist die Quelle der Wahrheit, das geht aus Eph 3,10 hervor, ebenso 1 Tim 3,15, hier wird sie als Pfeiler und Grundfeste der Wahrheit bezeichnet. Jesus sagt von sich, dass er die Wahrheit ist (Joh 14,6).
Hier sind wir auch wieder bei dem Punkt der Autorität der Schrift: Wer hat die Bibel zusammengestellt? Die Kirche, und zwar endgültig im 5. Jahrhundert. (Bei der Reformation wurde die Zahl der Bücher des Alten Testaments auf der Basis der von von Martin Luther um sechs reduziert.)
Das Neue Testament veränderte er nicht. Woher wissen wir aber, dass z.B. der 1. Clemensbrief nicht zum Neuen Testament gehört, der Brief an Philemon aber schon? Warum gehört der Hirte von Hermas nicht in die Bibel, obwohl er sehr beliebt war? Warum der Didache nicht? Warum gehört die Offenbarung des Petrus nicht in die Bibel, die Offenbarung des Johannes aber schon? Ganz einfach, weil die Kirche, also die im 4. Jahrhundert bestehende, die Bücher nach Authentizität beurteilte und die Bibel kanonisierte. 397 war mit der Synode von Karthago die Kanonisierung abgeschlossen.

Anderes Thema:
Bin ich gerettet?
Wie die Bibel sagt, bin ich bereits gerettet (Röm 8,24; Eph 2,5-8=, ich bin dabei gerettet zu werden (1 Kor 1:18; 2 Kor 2,15; Phil. 2,12), und ich habe die Hoffung gerettet zu werden (Röm 5,9f; 1 Kor 3,12-15). Ich erwirke meine Errettung mit Furcht und Zittern (Phil 2,12), in hoffnungsvollem Vertrauen auf die Versprechen Christi (Röm 5,2; 2 Tim 2,11ff).

.U. hat gesagt…

Du bist dir sicher, dass du gerettet wirst, ich nehme an, weil du Jesus als deinen persönlichen Retter und Erlöser angenommen hast.
Was ist mit dem, der Jesus aufrichtig als persönlichen Retter und Erlöser angenommen hat, aber in der Gewissheit, gerettet zu sein, permanent schwerste Sünden begeht? Was ist mit dem, der vom Glauben wieder abfällt? Wenn diese nicht wirklich bekehrt waren, woher kannst du dann wissen, dass du wirklich bekehrt bist und nicht abfallen wirst? Wenn auch das Abfallen vom Glauben keinen Verlust der Seligkeit bedeutet, wäre es doch sinnvoll, aus Gründen der Komfortabilität, den Glauben abzulegen, oder? Das würde mich wirklich interessieren, wie du dieses Problem löst.

Im Fegefeuer existiert keine Zeit wie auf Erden, denn es ist ja außerhalb der Erde.

Im Übrigen fühle ich mich wahrhaft befreit in Christus, weil ich doch weiß, dass ich, wenn ich im Stand der Gnade sterbe, in den Himmel gelangen werde. Vor dem Tod habe ich keine Angst.

Wenn du hierzu geantwortet hast, werde ich, wenn ich Zeit habe, manchmal muss ich auch schlafen, gerne weitere Fragen beantworten, ich bitte dich aber, die von mir geschriebenen Texte und die von mir angeführten Bibelstelle unvoreingenommen, soweit das geht, zu lesen. Das würde mich freuen.
Gruß
Ulrich

Braut des Lammes hat gesagt…

Zunächst einmal vielen Dank an die fleißigen Kommentatoren. Eine gewisse Schwierigkeit bei dieser Diskussion sehe ich darin, daß B. Isenbeck das Gespräch auf Schriftstellen einengen möchte. Nun ist "Sola Scriptura" aber kein Prinzip der katholischen Kirche, was in der Diskussion auch anfangs klargestellt wurde, (im folgenden noch einmal hier http://brautdeslammes.blogspot.com/2010/12/die-lehre-von-den-letzten-dingen-das.html)

Vielmehr gilt:
Die Heilige Überlieferung und die Heilige Schrift bilden den einen der Kirche überlassenen heiligen Schatz des Wortes Gottes. Voller Anhänglichkeit an ihn verharrt das ganze heilige Volk, mit seinen Hirten vereint, ständig in der Lehre und Gemeinschaft der Apostel, bei Brotbrechen und Gebet (vgl. Apg 8,42 griech.), so daß im Festhalten am überlieferten Glauben, in seiner Verwirklichung und seinem Bekenntnis ein einzigartiger Einklang herrscht zwischen Vorstehern und Gläubigen.

Die Aufgabe aber, das geschriebene oder überlieferte Wort Gottes verbindlich zu erklären, ist nur dem lebendigen Lehramt der Kirche anvertraut, dessen Vollmacht im Namen Jesu Christi ausgeübt wird. Das Lehramt ist nicht über dem Wort Gottes, sondern dient ihm, indem es nichts lehrt, als was überliefert ist, weil es das Wort Gottes aus göttlichem Auftrag und mit dem Beistand des Heiligen Geistes voll Ehrfurcht hört, heilig bewahrt und treu auslegt und weil es alles, was es als von Gott geoffenbart zu glauben vorlegt, aus diesem einen Schatz des Glaubens schöpft.

Es zeigt sich also, daß die Heilige Überlieferung, die Heilige Schrift und das Lehramt der Kirche gemäß dem weisen Ratschluß Gottes so miteinander verknüpft und einander zugesellt sind, daß keines ohne die anderen besteht und daß alle zusammen, jedes auf seine Art, durch das Tun des einen Heiligen Geistes wirksam dem Heil der Seelen dienen.


Die ganze dogmatische Konstitution Dei verbum – über die göttliche Offenbarung kann man hier nachlesen http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_ge.html

Wenn es es aber – neben dem von .U. gegebenen Material – durchaus noch Schrifstellen sein sollen: Mt 16.18-19: Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Mächte der Unterwelt werden sie nicht überwältigen. Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird auch im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird auch im Himmel gelöst sein. – Direkt vom Herrn selbst, an Petrus, den Begründer seiner Kirche. Ich darf mich also, nach des Herrn eigenen Worten, durchaus auch auf Menschenwort verlassen und auf das seiner Kirche, die sein Leib ist.

Mitleser hat gesagt…

insbesondere für Anonym

es gibt sehr wohl eine Tradition und ebenso Bibelstellen, so eine, die Luther, wie so vieles einfach mal ausradiert (Makkabaeer), indem er es aus s e i n e m Privat-Kanon strich, da ist schon im AT ist zu lesen:
"Es ist ein wahrhaft heilsamer Gedanke für die Verstorbenen zu beten".
Für den Verdammten wäre beten sinnlos, für die Himmelsbewohner unnötig, also gibt es Verstrobenen, für die das Gebet (Für-Bitte) heilsam ist.
Dann heißt es im NT, "dort wird er bleiben, bis seine Schuld auf den letzten Heller bezahlt".

Ohne Tradition gäbe es weder AT noch NT, denn welche Bücher die Kirche ins NT aufnahm ist eben auch aus der Tradition geschehen.

Kann es aber sein, Anonym, dass du es Besserwissen (im Gegensatz zu: besser wissen) magst, somit "Argumente" nicht wirklich an Dich heran dringen können?

Und die Traditzion kommt ja hier nicht igrendwann als Mode auf, sondern beginnt mit den ersten Christen(um das Jahr 30-40 n.Chr.) die man damals nicht einmal Christen nannte (auch dies ist ein Begriff der Tradition, wie des Glaubenszeugnisses). Die um des Glaubens Getöteten rief man als Märtyrer um Fürbitte an Gottes Thron an, die nicht als Märtyrer im Herrn Entschlafenen hingegen nicht, eben weil man sie nicht sicher schon bei Gott wusste.

Lazarus als "Beweis" für das eine oder andere zu nehmen ist nicht nachvollziehbar; der wieder erweckte Lazarus, so jedenfalls die Bibel, sagt gar nichts über den Ort/Zustannd, wo er seit dem Hinscheiden war.

Auch der Lazarus aus dem Gleichnis war nicht im Himmel, sondern in Abrahams Schoss. Vor dem Kreuzestod Jesu Christi war das Himmelreich für ALLE verschlossen, sprich auch die Geretteten blieben bestenfalls in einem Wartezustand.
Aber aus dem Gleichnis lässt sich schon folgern, auch der Warteustand/Reinigungsort ist endgültig vom Himmel getrennt, dnen , wie zu lesen, besteht ein "unüberwindlicher Abgrund" zwischen dem reichen Prasser und Lazarus, der in Abrahams Schoss.

Dass alle Menschen ohne jeden Makel in die Ewigkeit hinüber gehen, dürfte selbst einem Protestanten kaum möglich sein ernstlich anzunehmen.
Doch vor Gott, so steht es geschrieben, kann nur bestehen, was ganz rein.
Auch hier sagt einem die fides im Einklang mit der ratio, ein Reinigungsort ist zwar teilhabe an Gott, aber in defizitärer Form.

Das vom Lehramt losgelöste interpretieren der Bibel führt so hunderten protestantischer Gemeiwsnchaften, dazu ungezählte Sekten - obwohl doch der herr will, dass sie "eins" - in der einen Wahrheit - seien!
Manch Protestanten führt die Loslösung vom Kephas auch dazu nicht nur das Purgatorium zu abzulehnen, sondern von einem generellen Wartezustand aller Verstrobenen auszugehen, der bis zum Weltengericht anhält - auch "streng biblisch" begründet.

Gott sei Dank,
der Herr selbst hat - und das steht auch in der Bibel - das Petrus-AMT gestiftet, dem verheissen, dass darin der Glaube nicht wanke, die Löse- und Bindegewalt übergeben und die Schlüssel (Sakramente) für das Himmelreich gegeben und mit diesem die Tradition, denn vieles hatte der Herr ihnen noch zu sagen (vgl. Bibel), aber in der Zeit konnten sie es noch nicht verstehen.

Die traurige Folge der Loslösung vom Petrus-Amt:
man sagt, man sei evangelisch, hält sich aber nicht an das Evangelium.
Man verharrt gewollt im Protest, ein Glaubensbekentnnis des "Nicht" ist die Folge.
Wir haben nicht die Heiligen, nicht die sieben Sakramente, nicht die Anbetung, ...

Mitleser hat gesagt…

es muss elbstverständlich heissen:
der Wartezustand/Reinigungsort ist endgültig von der Hölle getrennt.

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